WSC版ロマサガ専用掲示板

お題:サルーイン復活


[104] そういうふうになると問題になるのがやはり2002/02/03(日)13:17:14
投稿者:haruo

設定なんですよね。
最初にある程度、「エルフはこういう特徴を持っている」
っていう設定をつくっておけば、そのキャラクターは
どっちかというと悪いオークじゃないか?とか言えると思うんですけど。

こうなるとデスティニーストーンでサルーインを封印したっていうのも
本当か?と疑ってしまいますが(笑)これは本当だろうから突っ込まないとして。

ミルザはサルーインを封印した時に十個の石を持っていて、
その石一つ一つは純粋に近い属性の力の塊だったと。
で、石に反対属性を押さえ込む力があるかっていうと、
ミルザが「アクアマリンで傷を癒し」たり、「ルビーで剣に炎を纏わせ」たり
しているところを見ると、石の性格みたいなところもあるのかもしれませんね。
外に出ていく外向的タイプの石は反属性をうち消すけど、
内向的な石はうち消せない、みたいな(笑)
たとえばトパーズは土の鎧をミルザにまとわせるものだった(?)から
ふぶきを防げるけど、癒しの力しか持っていないアクアマリンは
火の鳥を防げない、みたいな。


[103] でも、古くさいTRPGプレイヤからいわしてもらうと、ゲームの世界を現実として楽しむのをロールプレイング(ゲーム)っていうんだと思うんですけどね。2002/02/03(日)01:21:50
投稿者:トリフィド

どーでもいい寓話

それは昔々のこと、とあるTRPGマスターがいました。

あるプレイヤーがキャラクター作成時にこんなキャラを作りました。

こいつは、エルフなんだけど、
狡猾で肥満体質で背が低いんだよ、それで頭が悪いから魔法も使えないのね。

それに対してGMが言ったことば、
「そんなエルフは現実的じゃない」

さてさて、問題です。ここで突っ込むところはどこでしょうか?
1、マスターに そもそも現実的なエルフってなんだよ。
2、プレイヤーに ゲームの中の現実に従えよ
3、結局どちらもファンタシーじゃないか

どれにしたって、しらけるだけですね。
んではでは。


[102] レスだけ2002/02/02(土)18:14:51
投稿者:ともん

ちょっとレスだけ。スレの主旨(笑)とは関係なくてごめんね。
>haruoさん。
はじめはハァ?って感じで憤りもしたんだけど、ちょっと噛みしめるとなんかもう、感動しちゃってね。もはや怒りなんて全く感じてないのよ。
そもそもゲームの世界観、術のシステムから”DSが反属性を抑え込む”ってのが”当然”だと考えがちだけど、実際ゲームのプレイでそんな現象は観察されないどころか”そんな効果はない”という現象だけが観察される、ってことについて、どう考える?っていう問題提起をしたつもりだったのね。
私自身は「DSにそんな効果はない」って説を挙げたけど、ゲーム中での効果を考慮しつつ、「DSは反属性を抑え込むんだ!」って鋭く論破してくれる人がいないかなぁ、って期待もしてたのね。まぁ言葉は悪いけどDS反属性抑え込み論者を焚きつけたりもしてみた。
で、まぁ返ってきた答えは「術のシステムが・・」みたいなことで、これじゃぁお話にならないなぁ、って残念がってたところに、だよ(笑
”「ゲーム中での現実」なんてのを持ちだしてどうこう言うな”
って、凄いよ。有り得ないもん。
純粋に、「こんな考え方できる人がいるんだ」って感動した。ミラクルだよ。これ。
DSの謎が解ける以上にそんな人がいることを知ったことですっかり満たされてしまって、DSはもう、どうでもよくなってしまったのよ。
・・・なんかこう、文章にすると厭味な感じがしてしまうかもしれないんだけど、ほんとに単純に凄い!って思ったのね。

そんなわけでbootlegさん、ファンになりました(^。^)
これからもミラクルな発言でこのスレを盛り上げてくださいな。
それではでは(^o^)丿


[101] やれやれ・・・2002/02/02(土)15:25:09
投稿者:bootleg

>ともんさん
どうやら僕の言いたいことが正しく伝わらなかったようですね。
どの設定を優先するべきだとか、現実第一はダメだとか、
そんなことは全然言ってないのですが・・・。
かなり悪い方向で勘違いされているようなので、もう一度ちゃんと読んで欲しいですね。まあ、もう見てないのかもしれませんが・・・。


シェラハが千年間の人間生活で改心したと言うのには賛成です。
仲間になって欲しかったですよね、本当に。
でも仲間になったら強すぎるのでならないようにしたのかな。
仲間になったとたんに弱くなると言うのもなんですし、よくあるけど。


[100] えっ2002/02/02(土)13:40:28
投稿者:ジュエルフィッシュ

>この二箇所、序盤こそハオラーンはいませんが、終盤になると出現するようです。
ええっ! そうなんですか!?
初耳です(当然ですけど)
これだと 確かに 1の説の方が近くなりますね
ノースポイントのパブは あまりチェックしていませんでしたけど
クリスタルシティは それなりに訪れていましたが 見落としていただけですかね・・・
ちなみに 条件としては 戦闘回数どのくらいでしょうか
やはり 三地点の話をする頃でしょうか
それでなおかつ 情報がオールドキャッスルの時ですかね?
そういえば アサシンギルドを潰せから ゴールドマイン メルビルモンスター軍団襲来 テオドール と
連続で 行ったから 確かにローザリアの方に 足を運んでいなかったかも(その頃かな?)

>シェラハ(善)=シェリル?
そうですね
SFC版から 仲間に出来る筈だった キャラクターだったと思われますし
エロールはしてやったりなんでしょうけど(これも策略?)

あと関係ないですけど
最終試練の場って 天空にあるんですね(全然気付けませんでした)
それとマルディアスって 月が二つあるんですよね そういえば(当然の話ではあるのですけど)


[99] 光のダイヤモンド2002/02/02(土)05:47:32
投稿者:fenrir

>ただし 二箇所だけ 彼がいないパブがあります
>それが クリスタルシティとノースポイントです
この二箇所、序盤こそハオラーンはいませんが、終盤になると出現するようです。
んで僕の場合、最終試練を出すと同時にまた出現しなくなってしまいました。
ジュエルフィッシュさんの説を補足するのならば、ゲーム序盤ではシェリルを探すために
世界中を放浪してたために、クリスタルシティやニューロードには居なかったのかも知れません。


あと、シェラハを倒した後の女性は、やっぱりシェラハであり、シェリルであると思います。
きっと永い間人間社会の中で生きていくうちに、人としての心に目覚め
人間という生物を理解し、善神としての意識が芽生えたんだと思います。

恐らくエロールの狙いもそこだったのではないかと…

(だからシェラハを倒した後は仲間になってくれるかなぁ…なんて思ってたんだけどねぇ…)
(もしシェリルが仲間になれば、ダークソードとかも使えるのだろうか…とかって期待してたのに…)
(頼みますよぅ!スクウェアさぁん)


[98] もう一つ2002/02/02(土)04:07:20
投稿者:ジュエルフィッシュ

シェラハを倒した後の 彼女 は誰なのでしょうね
戦闘後の会話から 戦った後に 力と記憶を 自覚しているようですけど
その後の会話からも シェラハの記憶はあると思われます
でもまあ『おきをつけて・・・・』と 言ってくれるあたりから
人格は どちらかといえばシェリルのモノのようですね
流石に1000年も人間させられたら 人格も変わるか(笑)
それと ダイヤモンドを外した時 襲いかかってきたのは ダイヤモンドを外したショックで
という風に取っています
いきなり記憶が戻ってきたら そりゃあ 我も忘れて暴走するかな と
シェラハ自身の記憶自体は 1000年前で止まっていると思われますし
主人公に倒され 落ち着きを取り戻し(あの 力と記憶のセリフと エメラルドの情報のセリフの間)
その間に 記憶の中で 一瞬で1000年が通り過ぎ すっかり険もとれてしまったと(笑)


[97] 何となく2002/02/02(土)03:43:54
投稿者:ジュエルフィッシュ

>haruoさん
そうでしたか
まあ 私のただの誤解でしたのなら それで良いのですけど
>とらえたほうがいいかもしれません。
>もしくは
>そこで意見をとりまとめるか。
この二箇所を 句点で区切ってしまっているのと この二文を『もしくは』で繋げていると
この場合 「そうあるべきだ」という一言を書き込んでいるかどうかはあまり関係なくて
そう望んでいる というか一つの可能性として 提示している という風に
下の文まで そう読み取れてしまったので
一応 それを読んで思った事を書き込みました
まあ 誤解を生みかねない 書き込みも なるべく控えた方が良いですよね
>みんなが納得出来る妥当な統一見解
それが出来たら それは素晴らしい事だと思いますけど 中々出来上がるものでもないとも思います
攻略本から既に 微妙に食い違っているので 他の人と他の人の考えにも 食い違いは出てくると思います
その人なりの考え というのもありますし
それらを統一出来た なんて事には まあ・・・ならないでしょうね

>シェラハとエロール
シェラハのダイヤモンドが 何故今まで まったく狙われなかったのか
光のダイヤモンドだから という考えもありますけど とりあえずそれは置いといて
ハオラーンですが 彼はニューロードに連なる町の 殆どのパブに現れます
ただし 二箇所だけ 彼がいないパブがあります
それが クリスタルシティとノースポイントです
ここから考えられる点は
1 ハオラーンは まだシェリルを探している
2 ハオラーンは さり気無くシェリルを見張っている

1だと 神であるハオラーンより先に サルーインの下僕共が 見つけられるか
という考えもありますけど
それより2の場合
一応 今は記憶と力を失っているとはいえ シェラハは絶大な魔力を誇る 危険な神です
それこそ何かの弾みで ダイヤモンドが外れてしまう可能性もあります
それを 指輪を付けさせたエロール本人が 放置しているとは考え難いです
もしかすると 『外さない方が良い』というのは ハオラーン本人が シェリルに言った事なのかもしれません
・・・という訳で エロール本人が見張っているので
ミニオン共も リスクを考えて 手を出しにくいのかも


[96] むむ…2002/02/01(金)23:51:07
投稿者:haruo

>ともんさん
あなたの憤る気持ちはよく分かるし、あなたの意見が封殺されるべきではありませんが、
その言い方は、ちょっと良くないかも知れない。
むしろ「封殺されるべきでない」という事のほうを主張すべきだと思いますが、いかが。

>ジュエルフィッシュさん
誤解の無きよう言わせていただくなら、私は一度も「そうあるべきだ」
とは言っていません。ただ、その場の感想を述べたまでです。
今後の流れは、力の強い意見が大勢をしめていくのか、
みんなが納得出来る妥当な統一見解が出来上がるのか。
統一見解はどんどんと変わるかも知れないから、力の強い意見が
台頭する事もあるかもしれないな〜と。

ていうか全然サルーイン復活に関係した事しゃべってませんね私。
マズイな(笑)


[95] ほぇぇ2002/02/01(金)23:40:49
投稿者:ともん

攻略本などに書かれてる記述に食い違いがある以上、何よりゲームの中で確認されることを第一に考えるべきだと思ったんだけど、
>「ゲーム中での現実」なんてのを持ちだして
・・・ゲームの中のことについて考えるのにゲームの中で起こることを拠り所にするのは大間違いだったようで(w
凄い。目から鱗が落ちたよ。感動した!
"現実"第一主義が語る場じゃなかったようで。
とんだバチガイだったようね。去ります。
お騒がせしてごめんなさい〜〜


[94] 【無題】2002/02/01(金)16:50:29
投稿者:ジュエルフィッシュ

>もしくは強力な意見をもった人間があらわれて、そこで意見をとりまとめるか。
そんな事になったら その 強力でない 他の人が考えた説が 無視される形になると 思うのですけど
第一 取りまとめられない話題だからこそ 成り立っているとも 思いますし


[93] 絶対そうではないにしろ2002/02/01(金)14:56:17
投稿者:haruo

やっぱり人間ですから、「みんなが納得出来るもの」より、
「自分の意見が活きているもの」のほうに好感を持つのって当然だと思うんで、
「妥当な統一見解」というのは、その時点で妥当だと思われても
人が増えればまた変わっていくものとしてとらえたほうがいいかもしれません。
もしくは強力な意見をもった人間があらわれて、そこで意見をとりまとめるか。
どちらにしろ情報量の多さ、その上で矛盾を出来るだけカバーした論法
を持つ意見が力を持つ事になるかな?


[92] のんびりいきましょう2002/02/01(金)14:15:07
投稿者:吟遊詩人

bootlegさんの言うとおりだと思います。みんなの意見を持ち寄って、できるだけ多くの人が正しいと思えるものを目指していきましょう。


[91] 久しぶりにのぞいてみたら・・2002/02/01(金)12:59:52
投稿者:bootleg

久しぶりにのぞいたら書き込みが大量に増えていて驚きました。
ざっと目を通しただけなのでそれぞれの説についての詳しい考察はまだしてませんが、説明書及びゲーム中、攻略本、大辞典で少しずつ設定が違うのですから全部を一緒に考えたらごちゃごちゃしちゃいますよ。
製作者もちゃんと考えているのかどうか分からないレベルで議論しているのですから、これが絶対正しい説だ!なんてのは無理なんです。
「攻略本ではこうだ、だがゲーム中ではこうだ!おかしい!矛盾だ!」
などという事をやる場所ではないですから、当たり前のこと過ぎて忘れてしまいがちですが、自分の意見をいうのと同じかそれ以上に他の人達の意見を尊重しないといけませんよね。
設定が幾つもあるのなら、それぞれの設定でお互いに納得できる説を目指して意見を交わしていくべきでしょう。
僕は大辞典を持っていないので、大辞典の設定では意見できませんし、僕は基本的に攻略本の設定で意見をしているので、大辞典などから矛盾が出てきてもおかしくないと思っています。だけど攻略本の設定では致命的な矛盾が出てこないようにしているつもりですし(あくまでつもりですが・・・。)出てきた場合にはその矛盾をなくすように皆さんと意見を交わすつもりです。それでも絶対正しいなんてのは不可能です。

他人の意見が矛盾していると言うだけなら簡単ですが、否定するならその矛盾をカバーできるような説も一緒に言わないといつまでたっても話が進まなくなっちゃいますよね。
「ゲーム中での現実」なんてのを持ちだして矛盾だ!とだけ言はれても困りますよね。「ゲーム中での現実」や攻略本や大辞典など全ての設定をみたして全く矛盾のでない論理的に矛盾のない妥当な統一見解とやらを一緒に書き込んでいるのなら話は別ですが・・・。

なんか偉そうな感じになってしまいましたね。すいません。
読んで気分を悪くされないと良いのですが。


[90] 何か2002/02/01(金)00:26:08
投稿者:ジュエルフィッシュ

>論理的に矛盾のない妥当な統一見解
いろんな意味で無理ですね
結局のところ どれか一つが 完璧な答えというのは 流石に出せそうはありませんが
妥当 では全員が納得する事はありません
統一なんて 誰がするのです
お互いに納得が出来る説を出し合う といったあたりが限界でしょう

>矛盾があるのでは?と提案してるだけ。
ここで 書き込んでいるのは 先にも書きましたが 自分の考えた説等ですので
もともと 根が無いのも有ります
私の シェラハとダイヤモンドの説についてもそうですが あれも私の知りうる情報から
あくまで 私の考えた説なので 根拠が薄くて当然です
それが正しいという証拠が無ければ 間違っているという証拠もありません
この場合 正しいとか間違っているとかが 問題ではない筈です
ただ 自分の考えた説を 書き込んでいるだけです
それを矛盾とか いうのは おかしいです
そもそも矛盾とは 一体どれの事を言っているのでしょうか


[89] ん?2002/01/31(木)20:42:55
投稿者:ともん

>ジュエルフィッシュさん
>自分の考えを出し合う といった形なので
>自分の考えは 〜です といった形で述べれば良いのではないでしょうか
みんなで考えを出し合って、論理的に矛盾のない妥当な統一見解(?)を導き出してゆくのが主旨ではないのでしょうか?
別に私は自分の意見を押し通そうとしてるわけではなく、『ゲームの中での現実』に対して矛盾があるのでは?と提案してるだけ。
>最低限 ココの記事に 一通り 目を通して頂きたいです
もちろんスレができた時からちゃんと見てるけど、発言一つ一つ、細かい所までフォローできてなかったらごめんなさい。

>吟遊詩人さん
>でも装備に関しては、とりあえずあかまどうししか対象がいない(サル様は後述)ので、それだけで断定はできないと思います。
そうですね。「あかまどうし」と「ミニオン」が全く同じかどうか?という所も微妙です。
あかまどうしのステータスは明らかに敵として戦う時より弱い。
『闇の力(?)』を抑えることで弱体化し、それで初めてDSに触れることができるようになる、とか・・・
それとも戦う時だけ一時的に強力な『ミニオン』に変身できるのかな?
>属性の結晶なら必然的に反発するのではないかと考えました。
これはとってもよくわかるのですが、(DSについては)ゲーム中で現象が観察できないのが・・・
『反属性』についてはまだまだ議論の余地があるかなぁ、と思います。>実は多少の苦痛なりがあるが、オブシダンソードにそれだけの価値(威力)があるので使っているとは考えられないでしょうか?
・・・だとしたら、なんかかわいいですね。サルちゃん・・・(^^ゞ
自分でだって強い武器作れるだろうに・・・

>孔佑
>何故神々でさえ手をやいたサルーインを人間が倒せたのかは
わかりませんが、
下でもだれか言ってましたが、たぶん復活直後でまだまだ弱かったんでしょうね。
ミルザも二人以上のパーティーならきっととどめを刺せてただろうに・・・


[88] 大事典ってすごいです・・・・2002/01/31(木)20:42:08
投稿者:吟遊詩人

今日本屋に行ったら、なぜか大事典が置いてあったので買ってしまいました。しかも復刻版みたい。あれ?これってネット販売のみじゃありませんでした?

それはともかく、今まで一生懸命議論していた事がひっくり返るような事が何点か書いてあり、少し悲しくなりました。

『光』のダイヤモンド
現在もシェラハの薬指にはまっているリング。エロールがわざわざ『邪』や『闇』のデスティニーストーンを作り出したのは、全ての属性のパワーバランスを保つためであり、現在では崩壊しつつある。

失われたアイテム:ブラッドアーマー、ガントレット、ヘルム
フロンティアの北、黒海の底に、ブラックダイアとともに隠されていた。サルーインの手下たちがブラックダイアを破壊したとき、その衝撃波でいっしょに砕け散ってしまったとされる。

シェラハ
.....。しかし、エロールの創り出した神アムトとエリスによって闇は相殺され、その薬指には『光』のダイヤモンドをはめられて、永遠に封じられてしまったのだ。......

......ハオラーンが世界中のパブを点々としているのは、シェリルを見つけ出して監視するためだという説もある。

あと、ミルザはルビーの力でおのれの剣に炎を纏わせて戦ったとか、アクアマリンで傷を癒したとか、DSをサルーイン戦でどのように使ったのかまで書いてありました。ちなみにオブシダンとブラックダイアはエロールからの試練だったようです。

うーん、色々わかって嬉しいような、寂しいような・・・・。


[87] いやあ2002/01/31(木)01:19:06
投稿者:吟遊詩人

同じ時間帯にみんなが書くと、ややこしいですね。
実は私も[80]のともんさんのを読んだ後に書き始めたんですよね(笑)


[84] すいません2002/01/31(木)01:02:37
投稿者:孔佑

書くの遅いんで長文をたらたらと書いていたら吟遊詩人さんと
意見が重複してしまいました(笑)(私が下の文章書き出した頃には
なかったんです・・)

すいません。


[83] DS考2002/01/31(木)00:59:28
投稿者:孔佑

私もともんさんと同意見で主人公達のエンディングを見る限り
サルーインを倒しているような気がします。
再度封印したのではなく。

何故神々でさえ手をやいたサルーインを人間が倒せたのかは
わかりませんが、サルーインを封印したのではなく倒したと
解釈するとDSを一つももっていなくてもエンディングにたどり
つける説明になると思うのです。

何故ならDSはサルーインを倒すためというよりは封印するため
に作られたものだからです。神々でさえ倒せなかったサルーインを
人間が倒せるとは思えなかったからエロールは封印のアイテムDSを
作ったのだと思います。

ここからはさらに妄想です。
私はそもそもDSが持つ力は一つだと思うのです。DSにはどんな
力がありどのようにしてサルーインを封じたのでしょうか。

よくファンタジーでは世界の全ては四大元素から成り立つというのが
ありますが、それと同様にロマサガ1の世界はあらゆるものはDSが
あらわす十個の元素からなりたっているのではないでしょうか。

一つ一つのDSは世界にある元素の象徴でたとえばアクアマリンなら
水の元素の結晶であり象徴というように。そして封印はこの世の構成
元素の全てを用いてサルーインがこの世の中に干渉できないようにするといったものだったのではないでしょうか。

では何故DSを装備すると反対の属性に耐性ができるかというと
私は主人公達が相反する属性の魔法を覚えられないのと同じ理由では
ないかと思うのです。

相反する魔法を覚えられないのと同様にロマサガ1の世界では相反する属性が同時には存在できないのではないでしょうか

だから水の元素の塊であるアクアマリンの装備者が相反する火の属性の干渉(攻撃)をうけた場合、装備者には既に強力な水の属性があるために火の属性は同時に存在できず消滅しているではないでしょうか。

DSのそのほかの効果も例えばムーンストーンが呪いを解けるのも、
呪いがそもそも邪気属性でそこに強い気の力(気の元素の塊)をもって
いくと邪気が存在できなくなるからではないでしょうか。

ただ唯一の例外がDSです。火のルビーと水のアクアマリンは普通なら同時に装備できないのでしょうがそこは神様が創ったものということで
勘弁してください。

長文失礼しました。


[82] じゃあこんな感じで(笑)2002/01/31(木)00:52:55
投稿者:吟遊詩人

>やはりゲームの中で起こる現象、というのを第一の論拠にするべきではないでしょうか?
それが一番痛い所です。でも装備に関しては、とりあえずあかまどうししか対象がいない(サル様は後述)ので、それだけで断定はできないと思います。

>反属性に反発する
これはDSの事というより、この世界の性質の事です。反属性の魔法が覚えられないのが典型的な例かと。だとすると、属性の結晶なら必然的に反発するのではないかと考えました。

>『ダイヤモンドの力』がシェラハを封印した、という説は根拠が薄いかと。
確かにそうですね〜。が、そうでないという証拠もありませんし。一応持論では、シェラハは『闇』の『魔力』のみの存在に近い(と思う)ので、他の邪神に比べてDSの影響を受けやすかったのではないかと考えてます。

>オブシダンソードは装備できます
これなんですが、私の考える『聖の力』というのはそれほど強いものではないので、強力な邪の力を持つオブシダンに打ち消される or サルーイン自身がその程度ならへっちゃら という風に思ってます。後者の方を主論として書きますが、実は多少の苦痛なりがあるが、オブシダンソードにそれだけの価値(威力)があるので使っているとは考えられないでしょうか?

>ゲームではサルーインを殺してしまうんじゃありませんでした?
これって微妙ですよね。私も殺したんじゃないかと思ってるんですが、実際の所どうなんでしょう?


[81] 一応2002/01/31(木)00:39:32
投稿者:ジュエルフィッシュ

この話題に関しては ちょっとした主旨みたいなものがありまして
サルーインが 復活した理由等を 攻略本等の 知りえる限りの情報から
自分なりに想定して 自分の考えを出し合う といった形なので 根拠の無い説も 当然出てきますし
絶対にそうだといえる答えも 出てきません
その辺を 理解した上で 自分の考えを 無理に押し通すのではなく 自分の考えは 〜です といった形で述べれば良いのではないでしょうか

あと オブシダンソードに関しては 既に 私なりの考えを カキコしているのですが
それは読まれましたでしょうか?
とりあえず 自分の考えだけを 書き込むのなら構いませんが 他の人の説に
意見を述べるのなら 最低限 ココの記事に 一通り 目を通して頂きたいです


[80] どうでしょ?2002/01/30(水)23:03:21
投稿者:ともん

別に意固地になってるわけではないのですが、
やはりゲームの中で起こる現象、というのを第一の論拠にするべきではないでしょうか?
仕様やバグと言ってしまえばそれまでですが、バグあってこそのロマサガですしf(^_^;)

>"封印"の力とDS単体の力は別物だと思ってます。
これについては私も同意見です。
『邪神を封印するだけの強力な結界』を張るための魔力を持った石であることが大事だったのだと思います。
ただ、
>反属性に反発する
という現象がゲーム中で観察できないなぁ、と。
あ、、ムーンストーンが呪いを解く、ってのはこれかな?

>シェラハがダイヤモンドを装備すると 闇の力と記憶を失ったように
これについては『?』ですね。
下にも書きましたが『ダイヤモンドの力』がシェラハを封印した、という説は根拠が薄いかと。
>サルーイン等は やはり装備できないかと思われます
オブシダンソードは装備できます(^^ゞ
もしDS単体の"力"がサルーインに影響するのなら、たとえ『邪』や『闇』の属性を持っていてもサルーインを封印するために作られた石を装備できる、というのはおかしいですね。

>実際にゲーム上では一つもDSを持ってなくても
>サルーインを封印することが可能です。
ゲームではサルーインを殺してしまうんじゃありませんでした?
大昔に神々が寄ってたかって倒せなかった邪神をたかだか数人の人間が倒してしまう・・・
実はめちゃめちゃ強いんですね。ヤツラ( ̄ー ̄)


[79] 結局DSって??2002/01/30(水)17:48:34
投稿者:月と海

はじめまして
DSについてまず私が考えるのは、
ミルザがサルーインを封印したときと
現在では、その性質が果たして同じものであるかどうかです。
ミルザの時代は、フラーマの話や伝説により
サルーインを封印するのにDSは必須アイテムだと思われます。
しかし、実際にゲーム上では一つもDSを持ってなくても
サルーインを封印することが可能です。
このことからDSは封印アイテムではないと、私は考えます。
となれば、一体DSって何??といった問題が浮かび上がります。
そこで、私の全く独断と偏見での考えですが
DSはミルザの時代、
召還アイテムだったのではないかと思います。
そうです!!
その昔、神々は己の力全てを
10個の石っころに詰め込んだのです。
エロールや他の神々が自分で戦わないのも
ミルザの時代に自分の力全てを石っころに詰め込んだせいで
力がないからだと考えられます。
(口では世界が滅ぶなどと言ってますが…)
そしてミルザは元気なサルーインを神々の力を召還しまくって、
封印にこぎつけたと思われます。
そして、使用限度のある召還アイテムはその力をなくし、
その神の力の残りかすだけをわずかに保持し、
現代に至ると思われる。


[78] とりあえず2002/01/30(水)12:47:05
投稿者:ジュエルフィッシュ

大辞典で ルビーは 指輪にはめ込まれて聖宝とされ 騎士団に守られている
と ありますので DSは 初めから装飾品だったのではなく
最初は 石単体だったと思われます(じゃあサルーインと戦ったときは どう装備していたのか
持っているだけで 良かったのか という感じになりますけど まあそうなのかもしれません)

あと あかまがDSを装備できるのは 仕様という事で サルーイン等は やはり装備できないかと思われます
シェラハがダイヤモンドを装備すると 闇の力と記憶を失ったように サルーインも ルビーを装備すれば 水の力が
アクアマリンを装備すれば 火の力が 封印されてしまうのではないでしょうか
神の子である 人間には御加護があっても 悪神の属性を含んだ者達には マイナスにこそなれ プラスにはならないかと


[77] >ダイヤモンド考2002/01/30(水)11:28:58
投稿者:吟遊詩人

なるほど、ともんさんの意見にも一理ありますね。
ただ、私の考えとしては、"封印"の力とDS単体の力は別物だと思ってます。"封印"に関しては、DS10個を使用して初めて"結界"という形で現れるもので、DS単体ではある程度反属性を押さえ込む(というか反発する)ものではないかと。なぜなら、DSは属性の力の結晶なので、反属性に反発するのはある意味必然かと。で、やっぱりその効果は人間にはあまり悪影響は及ぼさないのではないかなあと思います。善神がつくったものですし。

>たとえ赤魔法使いがムーンストーンやダイアモンドを装備してもなんら悪影響は出ません。
かなり言い訳くさいですが、本当は装備は無理だったのではないかと思うんです。ゲームのシステム上、特定の装備品だけつけられない、という事ができなかっただけではないかと。


[76] ダイアモンド考2002/01/30(水)01:19:38
投稿者:ともん

[70]の吟遊詩人さんの書きこみから考えたのですが、DSに果たして反属性を押さえ込む効果があるのでしょうか?
>DSは結界の作成、維持用のアイテム
という考えには賛成です。ただ、"封印"に関してDSはそれ以上の効果を持っているかどうかは疑問です。
強力な結界を作るための媒介ですからDSに強力な魔力がこめられているのは当然でしょう。しかしダイアモンドが闇の魔力を封じる力を持っているか?となるとどうでしょう。

例えばDSを装備したキャラが、反属性の術法を使えなくなるか?
答えは否。
人間と魔物は違う、という考えもありますが、たとえ赤魔法使いがムーンストーンやダイアモンドを装備してもなんら悪影響は出ません。
DSが持つのはあくまで反属性からの防御効果でしかありません。
従って『ダイアモンドの力でシェラハを封印した』、というよりは『シェラハを封印するのにDSを使った』だけだと考えられます。

ではなぜダイアモンドなのか?
答えは簡単です。
シェラハは闇の女王ですから闇の術は効きません(多分)。
そしてダイアモンドには闇の術を打ち消す力があります。
つまりダイアモンドを装備して得られる効果はシェラハにとって何の意味もないのです。
もし他の石を使って封印していたら、封印の際に新たな術耐性を付与することになってしまいます。
従ってシェラハの封印のために最適なDSはダイアモンド、という事になるのです。
・・・サルーイン復活には関係無いですがねf(^_^;)


[75] ミルザとDS2002/01/30(水)00:55:50
投稿者:fenrir

僕もがぶのみムシさんの言う通りだと思います。
すくなくとも、指輪や首飾り等の身に付けやすい姿をしていたのではないかと…

恐らく、全盛期のサルーインはロマサガ1の時代の頃より
ずっと強かったでしょうし、魔力も比較にならなかったんだと思います。
いくら四天王と共闘していたとはいえ、DSの術法無効効果がなければ、
まともに戦うことも出来なかったんだと思います。

大辞典によるとミルザはコッズ装備に身を固めてサルーインと戦ったと言います。
術に対してはDSで、物理攻撃に対しては神々の防具を用いて対抗したのではないでしょうか?


あと、ブラックダイヤに関してなんですけど
僕は、「既成デス教団」が管理してたのではないかと考えています。
本来なら他の守護者の様に邪神に対する最後の盾としての役割を担っていたはずなのですが、
デスを崇拝すると言う特殊性から一般社会からは認知されず、
ひっそりと地下に潜って活動していたところをミニオンに発見されてしまい、
奪われる前に、フロンティアの海に隠した(投げ込んだ)っていうのはどうでしょう?


[74] DSの最初の姿2002/01/30(水)00:17:32
投稿者:吟遊詩人

私もがぶのみムシさんに賛成で、DSはサルーインとの戦いの頃はただの宝石の姿をしていたと思います。ダイヤモンドだけはエロールが指輪にしたのかもしれませんが・・・・。

ブラックダイアについても、がぶのみムシさんの言うようなエピソードがあった可能性も大いにあると思います。もしくはあの海域には海底神殿のようなものがあったとか。いくらなんでも、DSが単純に海底に落ちていたとは考えにくいと思います。


[73] 【無題】2002/01/29(火)20:31:34
投稿者:ゆうじん

でも、ブラックダイヤってはじめから海底に沈んでいるっていう設定だったような気も・・・。


[72] そもそも2002/01/29(火)20:24:42
投稿者:がぶのみムシ

ところでディスティニストーンってオープニングのグラフィックから
して、ミルザに与えられた時はたぶん、ただの宝石(封印アイテム)
だったような気がするのは、私だけでしょうか?

装備品として全部使ってミルザが戦ったというのはゲームの設定から
言ってあまりに強引だと思います。

だからそれぞれの宝石が散らばった時点で、その持ち主に加工されて
(あるいは持ち主を替えては何度か加工を経て)今の形になったんだと
思います。それぞれの宝石にひとつひとつエピソードがあってもいい
のではないでしょうか?

ダイヤモンドが指輪なのはやはりシェラハに関連したものだと思い
ます。ブラックダイヤも指輪らしいのですが、それがなぜ
フロンティアの北の海に沈んでいたのかっていうのが、サルーイン
の復活と関係した隠されたエピソードがあることを物語っている
のではないでしょうか?

・・・たとえば、ブラックダイヤを指輪として持っていた何者かが
船に乗っているところをミニオン系の魔物に襲われたとか。
かなり妄想はいってますが・・・


[71] アクアマリン2002/01/29(火)12:37:16
投稿者:オゥラーン

 皆さんの話と、ちょっとずれているかもしれませんが・・・
アクアマリンを守ってる「ナルシッサ」ってなんでしょう?
 守護者として、明らかに役不足です。(ムーンストーンの妖精はまた の機会に)

 1、サルーインの手下で、アクアマリンに近づける魔物がいないため
    せめて人間の手に渡らないように、守っている。
 
 2、「ナルシッサ」はそもそもエロール(ニーサかマルダーかも)
   が創った聖なる花で、クリスタルレイクのような美しい水が
    無いと死んでしまう。(雑魚の「ナルシッサ」は、邪気に
   よって変化したもの) 
     アクアマリンの守護者としてあそこにいるのでは?
   退魔の力が強く、魔物に対しては強いが(花粉でミニオンも
    一撃とか)人間には効果がない。
   あのあまりの弱さも、エロールがしくんでいた、と考えられます

    ・・・長い妄想に付き合ってくださった方、有難うございま     す。          


[70] うーん2002/01/29(火)00:31:31
投稿者:吟遊詩人

 私はアクアマリン論には賛成ですが、シェラハ守護者説には否定的なんですよね〜。

 アクアマリンの所で書いた「DS入手にはそれなりの属性モンスターが必要」というのは、DS自体にある程度、邪悪をはじく力があると思うからです。
 私の持論では、DSは結界の作成、維持用のアイテムって事なんで、簡単に結界が破壊されては困るので、DS自体にも魔除けとしてわずかだけど聖なる力が込められているのではないかと考えてます。それに加えて反属性を押さえ込むので、同属性の強力な魔物が必要なのではないかと。
 なので、もともと光や気の力を秘めたダイヤモンドやムーンストーンは、特に退魔の力が強く、魔物を強く祓ったり、呪いを解いたりできたのでは、と思うのですが。
 つまり、シェリルに近づこうにも聖の力が強すぎて、並の魔物はおろか、ミニオン達でも不可能だったのではないかと。・・・まあ主人公達が持っている時にはあまり効果がないのはご愛嬌ということで(汗)


[69] ブラックダイヤ2002/01/28(月)23:40:14
投稿者:fenrir

遠い記憶なので間違ってるかも知れませんが、
SFC版の説明書に
「ブラックダイヤを破壊したミニオンは衝撃波で〜」
といった下りがあったような気がします。

にしても…シェラハ守護者説には気づきませんでした。
やっぱいろんな人の意見を聞くのは良いですね。

ちなみに僕の考えでは「闇」と「邪気」の力をつかさどる神は
あくまでも「デス」と「シェラハ」であって、
この二神はすでに邪神ではなくなっていると考えています。
(闇と邪気自体は邪悪な力だとは言い切れないし)

サルーインはあくまでも「闇」や「邪気」を使うことが出来るだけってことで…
(むしろ恐いのは光、気以外の全属性を備えていることかと…)

P.S.
 ミニオンがサルーインから直接生まれたのだとすれば
 エロールはサイヴァのミニオンだったのかも…


[68] ミニオンと特定できないみたい2002/01/28(月)23:04:51
投稿者:Julian

>BDを破壊したのはミニオン?
SFC版の攻略本には、サルーインのしもべが破壊したとしか
書いてありません。ミニオンが破壊したとは特定できませんが、
海底に沈むデスティニーストーンを破壊するにはミニオン級の
実力が必要なのではないでしょうか。


[67] >死の鎧にはサイヴァのパワー2002/01/28(月)22:52:55
投稿者:オングル族

出典はロマサガ大事典のP.144です。

あと、メルビル図書館にDSの所在地が書いてある本がありますけど、
初期に起こる地下の秘密神殿イベントの時に分かりますが
メルビルでは普通にローブ姿の怪しい人達がお店にやってくるようです。
そういう意味では図書館の本から所在を知るのも簡単でしょうし、
また、本にまとめられているという事はその本にも元になった情報源が存在する訳で、
地元の伝承なり何なりで比較的楽にDSに行き着くのではないでしょうか。

>BDを破壊したのはミニオン?
SFC版の攻略本(どれだったかは覚えてないけど)に
「なお、BDを破壊したミニオンは、その衝撃で…」
というくだりがあったと記憶しています。

>アクアマリン
なるほど、ひょっとしたらあのクリスタルレイクの洞窟には人間には
全く気付かないような結界が張ってあったのかもしれませんね。

ここでナイトハルトが善人だと仮定しますと、
実はアクアマリンがサルーインのしもべに狙われそうになった事に気付いて
主人公たちに取って来させようとしたのかもしれません。
仲間に渡して分かれた場合の「もう忘れてくれ」は主人公たちが持っているなら安全だと考えたから、とか。
ただ、捨ててしまった場合も対応が一緒なのは…
諦めたのかな?何だ、やっぱり悪人なのかも。(爆)


[66] それはですね2002/01/28(月)20:39:22
投稿者:シェラ

BDを破壊したのはミニオンか別のしもべか、それともサルーインの神官系なのか、明確な設定はありません。
その事に関してもここで議論されていますし、色々な説があるのは読んだ通りです。
シェラハの魔力と記憶がダイアモンドによって封じられたのがシェリルというのは、同志のサルーイン側が知っているのはが自然と思われます。
ですから、町で暮らしているシェリルは、どこにあるのかも分からないBDを見つけるよりは遥かに楽という考えです。
しかし、壊すとなるとまた別なのも、読んでの通りです。
初めてこのスレを見た時私もHitomiさんにそう遠くない事を私も感じましたが、
このスレッドでは正式な設定以外の予想しえる事を、多数の意見を聞き。「妥当」なシナリオとしての補完を目標としています。
モンスターにはイフリートの偽テオドールのように、優れた変身能力を持つものもいます。
このことからメルビルの図書館に行こうと思えば雑作もない事と私には思えますが、そうではないと考えるのもやはり自由です。
「当然の事」というよりは「妥当な考え」という事だと思います。


[65] 通りすがりに…2002/01/28(月)18:47:33
投稿者:Hitomi

皆さんの書き込み、楽しく読ませて頂いています。
読んでいて疑問があったので、書こうと思います。

書き込みを読んでいると、その裏に「前提情報」がありますよね。
(前提となる情報があるのはある程度当然のことですが)
いくつも、そのソースが分からなかったのですが。
1つには、「BDよりダイヤモンドを壊すほうが楽」ということ。
どうしてそうなのか明確に書かれず、「当然のこと」として書かれています。
Hitomiとしては、モンスターがDSの所在を知っているかどうかの時点で疑問です。
シェリルは各地をふらふらしていて所在不明?ですし。
指輪付けているからってそれがDSと気づくのでしょうか?
ほかのDSについてもモンスターはどうやって知ったのか?と。
(メルビル図書館に行ったわけでもあるまいし)
一部のDS以外は所在を知らなくても(まあ、知ってても)おかしくないと思います。
だいたいが「知っているはず」という前提で話されているようですが。
また、個人の内容になりますけど、「死の鎧にはサイヴァの力が」や
「BDを壊したのはミニオン(モンスター種は特定されてましたっけ?)」の
出典も分かりませんでした。資料の読み込み不足かな?
そういったところは明確にしたほうが、Hitomiみたいな人も参加しやすくなります。

今のところ普段インターネットをしづらい環境なので
あまり頻繁に見てないですけどまた読ませてもらいますね。
そういった状況なのでこれへの直接の返答は無くていいです。
これからの議論も期待してます。


[64] アクアマリンは・・・2002/01/28(月)14:21:16
投稿者:吟遊詩人

 サルーインの手下の『黒い悪魔』が担当だったとか(笑)

 というのは冗談ですが、基本的に孔佑さんがまとめてくれた意見に賛成です。
 ただ思うんですが、アクアマリンはプレイヤー達にとっては簡単に入手できますが、果たして邪神の手下達にとってはどうだったんでしょうか? ルビーにイフリートが向かったように、アクアマリン入手には、結構強力な水系モンスターが必要だったのでは? 
 邪神の力が強力になってくるのはゲーム後半なので、実はそれまではDSを入手できるほどの強力な属性モンスターは使役できなかったのではないかと。で、力が回復した後、どうせなら混乱の大きそうなルビーをまず狙ったというのはどうでしょう?
 ここで例外なのがブラックダイアで、最初から闇属性のミニオン達がいたので、BDが真っ先に破壊される事になった、と。


[63] ふむ…2002/01/27(日)23:49:09
投稿者:haruo

サルーインがDSを「破壊しようとした」というのなら、
理由としては、ブラックダイアの代わりを作られると、
また封印が働くから、なんて理由も考えられなくはないんですがね。

ちなみにサルーインは邪のオブシダンを武器として使いますが、
このへんがデスがオブシダンを作ったんじゃないかなあ、と
思わせてくれます。
イメージ的にも。


[62] アクアマリン論2002/01/27(日)22:34:09
投稿者:孔佑

私もシェラハ守護者説やルビーが狙われた理由(イフリート
単独説含む)に賛成です。

で何故アクアマリンなどが狙われなかったについては
二点考えています。

一つは基本的にサルーイン側はDSを必要としていないのでは
というやつです。サルーイン側が手に入れようとしたのは
邪のオブシダンと火のルビーです。

オブシダンは純粋にサルーイン強化の目的で、火のルビーは
シェラさんがおっしゃっていたような理由がメインであくまで
ルビーは副産物だったのではないでしょうか。

そもそもエロールと同等の力があり、DSを作ることのできる
サルーインにとってDSはどうしても必要なものとは思えないのです。

十個のDSが現存しているのであれば再度封印される事をおそれて
DSを奪取という可能性がありますが私はブラックダイアの消失で
サルーインが復活したと考えているのでありえないという事で・・

もう一つの理由としてアクアマリンの所在をサルーイン側は
つきとめられなかったのではないでしょうか。

凍った城に封印されていたオブシダンなどと違いアクアマリンや
アメジストは千年という長い間で所有者がてんてんと代わっていった
のではないでしょうか。

そしてサルーイン側のモンスターが活発になってきたのがごく最近の
ことと考えてみると、アクアマリンの正確な場所を特定できていない
可能性のが高いのではないでしょうか。

だからサルーイン側が動けるようになって最初に狙ったDSは
ずっと昔から安置場所の変わらないブラックダイア(フロンティア
海底)やオブシダンだったのではないでしょうか。


[61] ミニオンズ2002/01/27(日)21:06:22
投稿者:haruo

彼らはサルーインから直接生まれたのではないでしょうか。
なんとなくそんな気がします(笑)

サルーインがミニオンをつかって世界を混乱の渦にたたき落とすというのは、
神様的に理にかなった行動のような気もします。
わざわざ自分が手を下さなくても、世界を滅ぼせるという…

俄然悪の親玉って感じですね(笑)


[60] 憶測です2002/01/27(日)18:33:02
投稿者:シェラ

>ただそれではアクアマリンが「最初に」狙われなかった理由は説明がつかないような…
確かに・・・。人間でもサルーインの神官(赤)レベルなら、やはりアクアマリンを手に入れるのは容易ですね。
こうは考えられないでしょうか? 確かにDSの戦闘時における能力は、相手の対属性の攻撃を無効化します。
それというのは、例えばアクアマリンならアクアマリンの中に強力な水の力が封じられているからこそ、相手の火の魔法を無効化するのではないでしょうか?
エロールはサルーインの正確な属性がわからないからあらゆる属性のDSをミルザに与えたのでは?
つまり、サルーインの属性は闇で、サルーインを復活させるには闇の力が封じ込められているブラックダイアを破壊するしかなかったと。
もう、これは想像でしか無いので、突っ込まれたらお答えでる根拠はありません(死)


[59] ちょっとだけ口出し2002/01/27(日)15:36:02
投稿者:オングル族

シェラハ守護者説やルビーの狙われた理由は大いに賛成です。

ただそれではアクアマリンが「最初に」狙われなかった理由は説明がつかないような…

ここから妄想ですけど、
私の中ではあのイフリートは火のルビーと一緒に消失した(させられた)事になってます。(爆)


[58] ルビ〜2002/01/27(日)14:05:48
投稿者:シェラ

そこでルビーだけが狙われた理由ですが、イフリート単独説も私は好きですが(w;、
恐らくルビーが狙いというより、アサシンギルドやバンパイア、ジュエルビーストの復活に似た目的では無いでしょうか?
アクアマリンを入手したところで、人々の混乱は起きないでしょう。
しかしルビーは違います。来るべき日の為に出来るだけ世界を混乱させたかったから、ルビー、というか騎士団領が狙われたのでは?
ルビーだけが目的ならば、大した警備もいないバイゼルハイムに(フラーマの実力は知りませんが)ミニオン一人が乗り込めばすむ事です。
あそこまで手間をかけ、大掛かりな事をやった結果、現に騎士団の剣と盾である彼等がが衝突する、文字通り「最悪の展開」になりました。
勿論、ダンジョンに幽閉されているテオドールも殺されますし、ハインリヒの軍団は全滅したでしょう。
DSではなく、世界の掌握、混乱の方にミニオンは重きを置いているように見えます。


[57] 思考中2002/01/27(日)13:44:49
投稿者:シェラ

前提の設定はやはり、ゲーム内で知りえる情報のみで進めたほうが複数の人が利用しているこの掲示板で
前提としている設定の食い違いを防ぐ事が出来ます。
となると、やはりダイアモンドの消失は無かった事で話を進めると、
シェラハのそれが示す通り、やはりDSは単体でも封印の力を持っている事になります。
しかし、シェラハの記憶と魔力を封印したダイアモンドの力は、サルーインという存在自体を封印したDSの力とはまた異なるようにも見えます。
次に、ともんさんが仰っている説がかなり有力になり得ます。
指輪を外すだけでシェラハが復活するというお粗末さ、それに加えて一度敗れた者達に問答無用で襲い掛かる
シェラハのあまりに浅はかな行動。これは、フルフルがオブシダンソードを守護している事に似ているのでは。
現にフルフルは相手がサルーインの手下だろうが関係なく守護してしまう事は、ミニオンも承知しているようです。
次に、DSが安置されている場所はそれぞれ別々で入手が困難な場所にあります。
これは勿論、サルーイン封印後に神々や人間が考えた末に安置した場所だと思われます。
そう考えても、ダイアモンドのありかはあまりにもお粗末です。やはりシェラハがダイアモンドの守護者として封印されたと考えるのは、自然ではないでしょうか?
そうすればダイアモンドに手を出す事がミニオン級には出来ないことと、問答無用で襲い掛かってくるシェラハの行動が自然につながります。

そして最後に、サルーインの封印が封印戦争の終結と年表にはありますが、
それより以前に降伏しているシェラハですから、サルーイン封印の後にダイアモンドの守護者として魔力と記憶を封印される事を
受け入れる事に、反論、というか戦争並みの反撃は無かったと考える事が出来ます。
ですから事実上サルーインの封印が、邪神の封印戦争の終結であったと。

そこでやっと私も本題に移ってみますが、ミニオン級なら例えばアクアマリンに手を出すのは全く雑作も無い事です。
ナイトハルトの行動から解釈すると、彼はアクアマリンにさほど重きを置いていませんし、
場合によってはアクアマリンがクリスタルレイクから無くなったことすら気付かない事すらあるでしょう。
主人公達がアクアマリンをパーティ外キャラに渡してからナイトハルトに話すと「アクアマリンの事は忘れてくれ」みたいな事言いますし。
騎士団領のフラーマが守護するルビーを狙うのとは比べ物にならない程、遥かにアクアマリン入手の方が楽です。
そして、徐々に封印が解けて徐々に強力なモンスターが出現するなら、ミニオン級が当初から活動をしているのは理にかなっているのでしょうか?
そこでブラックダイアを破壊したのは、封印とは全く関係ない「サルーインの神官」達が破壊した事も考えられます。
そうすれば、結局これといった守護者がいない確率のあるブラックダイアが初めに破壊されたのもわかります。
そうすると、ブラックダイア破壊以前に時間で徐々に封印が解けたと考えるより、
ブラックダイアを破壊した後から徐々に封印が解けていったと考えるのが妥当ではないでしょうか?


[56] あ、2002/01/27(日)11:22:37
投稿者:シェラ

なんか私の文もを読んで気を悪くした方もいらっしゃるのかな。すみません。


[55] そうですね2002/01/27(日)02:51:11
投稿者:ジュエルフィッシュ

伝承 本によっていろいろ違えど やはりゲームの オープニングの部分は 欠かせませんよね
流石に ゲーム自体の オープニングで 間違いは無しだと 思いますし

となると 考えを改めて やはりミルザは エロールにDSを与えられて それを身に着け
サルーインに挑み 見事封じた という流れになるのでしょうかね
それと デスだけでなく シェラハも DSを造る前に 降伏したと
この流れだと デスとシェラハの処置は サルーインを封じた後 という事になりますね
そして 直接サルーインを封じ込めたのは ミルザ と
この場合 エロール自身には どうしても出来なかったのでしょうかね
それが ちょと疑問
DSを 造り出すところまで出来て それを自分が装備する訳でもなく ミルザに与える・・・
んー エロールも 随分と まどろっこしい事をしていますね
あと この場合も サルーインを弱らせて 封印していますね
結局 ミルザも倒せるところまではいかず 封印が精一杯だったと
で それから1000年かけて サルーインは力を取り戻していく・・・と

とりあえず 伝承も結構 どれか一つに絞れば そこそこ繋がってきますね


[54] 光のダイヤ2002/01/27(日)02:36:46
投稿者:ともん

シェラハはダイヤを『守護』するために封印された、ってことはないでしょうか?
プレイ中、ダイヤが奪われたら無条件で戦闘になりますね。
これがシェラハの意志ではなく、そのようにプログラムされた封印だったら。
シェラハの強さを知るサルーイン(一派)だからこそ、容易に手を出せなかったのかもしれません。


[53] はじめまして2002/01/27(日)01:42:01
投稿者:孔佑

この掲示板はよく拝見させていただいているのですが
初カキコする孔佑です。よろしくお願いします。

私は大辞典をもっていないのでちょっと細部の設定に自信が
ないのですが、オープニングの部分で

(前略)
デスとシェラハはエロールと神々の力に屈し
最後には降参しました

しかし、サルーインだけは戦いをやめませんでした

エロールは、サルーインを封じ込めるために
十種の・・・(以下略)

とあります。たしかにシェラハを封印するのに光のダイヤモンドを
使っていますが、デスティニーストーン(以下DS)ができる以前に
シェラハは神々に降伏しているようなのです。

そして十個のDSが作られた目的はサルーインを
封じ込めるためと文中にあります。

私の考えでは十個のDSを使いミルザはサルーインを
封印しました。そして封印の維持のためにDSはその後も
必要だったのはないでしょうか。

そして光のダイヤモンドの維持と神に屈服したシェラハの
封印を強化するため(もしくは人として封印するため)
サルーインの封印後にシェラハに渡されたのだと思います。

そしてDSはサルーイン封印後ただ存在するだけで封印の
効力(役目)を維持していたと思います。(存在する必要性
があった)

ただ千年前の段階でサルーインは完全に敗北したわけでは
なくミルザがなんとか封印という形で一時問題を凍結したの
だと思います。(現にミルザは死んでいますし)

完全敗北したわけでなかったサルーインは千年間で力を
回復して来ていたと思いますが、DSがすべてあるうちは
復活できなかった(さすがに神が力を貸した封印ですからね)

そしてロマサガの物語が始まる前、もしくは物語の途中で
ブラックダイアがミニオンに破壊されることで封印が
破れてしまったのではないでしょうか?
(ブラックダイアの消失で復活というはこのスレッドの
最初に方にもありましたけど・・・)

以上が私の考えです。一応全てのカキコに目を通しては
いるのですが、完全に重複してしまっていたらごめんなさい。
長文失礼しました。


[52] いえ…2002/01/26(土)23:45:15
投稿者:haruo

自分でそういう風に辿り着かざるを得なかったのですもの、
そこは別に気になさる事はないと思いますよ>美騎さん

問題なのは資料で食い違いがあるという事です(笑)


[51] 言葉が足りず2002/01/26(土)23:33:37
投稿者:美騎

 いや、何と言うか…言葉が足りなかったようで、ご迷惑をお掛けしました。色々考えたのは自分なりの想像で、別に結論は自分の中のものです、というより考えている内に熱くなってしまいました…。すみませんでした。


[50] まあ2002/01/26(土)22:29:49
投稿者:ジュエルフィッシュ

伝承からして 説明書 攻略本 大辞典 それぞれ
微妙に 食い違っていますからね
どれが 正しいのかなんて 解らないから どれか一つに
想像を募らせて 尚且つ 信憑性の高い 説を考えていく といった感じな感じで
確か 三匹の獣の内 一匹が嘘を吐いているけど どの獣が嘘をついているかは 答えが出せない
という謎掛けが 有りますが(知らないか・・・) それを彷彿しました何となく


[49] ふむ2002/01/26(土)22:17:07
投稿者:haruo

>3+○+□=10 の○と□は何通りもあって、一つの理論だけを結論付ける事は不可能です。

それはこのスレッドの性格によって変わってくるかもしれませんね。
自分の想像を「私はこう思ったよ」といって思い思いに綴っていくか、
自分の考えと他人の考えをすりあわせて、より妥当であるといえる結論と
設定の補完を求めるものなのか、という事なのですが、見た感じ今は
後者よりのスレッドであるように思います。

たどり着かざるを得ないという事は確かにありませんが、
珠玉の意見達が想像のまま連なっていってしまうというのも、
もったいないように感じますし…。
勿論、どちらがいいってわけじゃないんですけどね。


[48] 確かに、ミスっぽい所はありますね2002/01/26(土)21:34:56
投稿者:シェラ

ダイアモンドが存在してしまった時点で、論理の前に設定に無理があります。
シェラハをダイアモンド単体で封印した設定になった以上、その後にサルーインを封印する時に使われたDSは10個ではない事も明白になりました。
なのにダイアモンドはローザリアとクジャラートの戦いで失われ、そこから封印の力が弱まったとあったり、
そうでなくとも入手が簡単なダイアモンドをサルーインの手下が全然狙わなかったり、
設定の時点で不可解な部分が多すぎます。よってこの話題は「想像」で楽しむのであって、
レスが1000個ついても「答え」は出るはずもありません。ここで書かれているほぼ全ての考えがある意味では当たっているのです。
そういう結論に「辿り着かざるを得ない」なんて事はまるでない、という事です。
3+○+□=10 の○と□は何通りもあって、一つの理論だけを結論付ける事は不可能です。


[47] 設定ミスというか…2002/01/26(土)21:15:31
投稿者:haruo

>美騎さん
ユーザーの深読みも、理論の矛盾を呼ぶのでしょう。
DSに関して、「サルーインの属性を封印する」という説明は
無いようですから。


[46] 論理の矛盾2002/01/26(土)20:39:07
投稿者:美騎

 デステニィストーン(以下DS)は司る能力とは逆の属性の力を封じることは、ゲーム中の効力からも明らかです。しかしそうした効力がサルーインを封じるという論理には、どうしても矛盾が生じてしまいます。何故なら10個のDSの内、オブシダンソードとブラックダイアは気と光を封じますが、サルーインには気と光の能力はないことになっているからです。というのも、そもそも物語の背景には太陽神エロールと破壊神サルーインの対立があり、太陽神エロールは光を司っている(メルビルに神殿がある)のに対し、破壊神サルーインは闇と邪を司っている勢力の側(兄は邪術を使うデス、妹は闇の女王シェラハ)にいるからです。DSの力がサルーインの能力を封じるのならば、サルーインは10種全ての術法を使えなければなりません。ですから、DSがそれとは相反する属性のサルーインの能力を封じるという前提に立った場合、ブラックダイアの破壊がサルーイン復活の原因になったとするのは論理的に成立しません。論理的に正しいのはダイアモンドの消失ですが、WSC版をプレイすれば判る通り、ダイアモンドは存在します。ですから、DSの反対属性封印がサルーインの封印に直接繋がっているとは考えられません。ここで説明書を読んでみると(ロマサガ大辞典は持っていません。すいません)、「エロールはサルーインを封印するため、人間の騎士ミルザに10個の宝石を与えました」とあります。これは、エロールはサルーインを封印させるためにDSを与えたのであって、DSでサルーインを封印したのではないと述べているようにも読めます。しかし説明書ではDSについてサルーインの能力を封じていたとあります。
 こうした中、DSについて導き出されるのは、ゲーム中の効力がサルーインの封印とは同じではない、という事です。DSは相反する属性の術を封じる能力があるけれど、それと封印するサルーインの能力は対応しない、或いはDSは10個揃って初めて封印の効力を発揮するという結論に辿り着かざるを得ません。または、DSはあくまでサルーインの「能力」を封印する補助的なものであって、本体の封印はDSとは関係なくミルザによってなされ、その後偶発的に、或いは時間的に弱まってしまったと考えるのが妥当ではないでしょうか。
 ま、元はといえばスクウェアの設定ミスなんですけどね。


[45] 憶測に過ぎない事ではありますが2002/01/26(土)14:16:40
投稿者:haruo

ブラックダイアはダイアモンドを作るときの強烈な反作用で生まれた…
というのが2fさんのところにありましたが、
オブシダンもムーンストーン生成の際に出来たのか?と考えるより、
オブシダンはデスが作ったDSだ、と考えるのも、面白いんじゃないかなあ
と思いました。
エロールに負けた後に作らされたのかエロールと闘うために作ったのか
知りませんが、封印に用いたというところからして作らされたのかもしれません。

>死の剣
死の剣も死の鎧もデスが作ったんじゃないでしょうか。
ただ、私には
>死の鎧は いにしえの戦い、つまりサイヴァとマルダーの戦いの後に
サイヴァの力を引き継いだもののようです

これについての知識は全くないので、断言は出来ませんが。
引き継いだというのが、サイヴァが作ったという意味なのか、
サイヴァの力を継いで誕生したデス自身が作ったという意味なのか
計りかねるもので…。


[44] 鎧と剣はもともと別物だったのか2002/01/26(土)00:23:39
投稿者:オングル族

大事典(P144)によると
「いつの頃か存在しているのか、今どこにあるのか、何も分かっていない謎の剣。…」
…確かに これは別にP92の事を否定している訳ではないですね。
という事は死の剣は鎧と剣は別物?
いやいや、セットで手に入るからにはきっと貰える死の鎧(の複製?)もデスが作っているんでしょうね。

では凍った城の情報を教えるときの沈黙は…
ミニオンがいる事を知ってサルーインに対して色々思いを巡らせたのかなぁ。

…あるいはP92の説明は複製版の死の剣についてのものだったりして。(ここまで来るとこじ付け臭いが)


[43] オングル族さんへ2002/01/25(金)20:53:58
投稿者:オゥラーン

>>死の剣について。
ロマサガ大事典(P92)にこうあります
「新しき神々との戦いにおいて、デスが自分の骨髄から作ったと
言われる剣。大気中に散らばる邪悪な念動波を集める機能がある
とされている。また、所有者のデスにはまったく効かない」
   


[42] 設定2002/01/25(金)18:54:28
投稿者:シェラ

やはり色んな説が出て当然の話題みたいですね。
DSを全部破壊する気なら、何故はじめに一番見つけ出すのが困難な黒ダイアを選んだか、
何故オブシダン以外はルビーだけしか狙われないのか、もっと簡単に入手できるDSを何故無視するのか、
同士とも言えるシェラハが封印されている且、極めて入手が楽なダイアモンドを何故狙わないのか。
多くの疑問が残りますが、全てを計算して作られた設定とは限らないので、
ロマサガ1の製作者たちの事ですからわざとこれといった結論を出せないような
設定を作ったのかもしれませんね。


[41] 邪剣ゆえに・・・2002/01/25(金)17:37:59
投稿者:オングル族

>デスが封印されたのはエロールがDSを造り出す前です
この辺が結構食い違いがあるんですよね。
大辞典の「輝」の章、ダイヤモンドの「ミルザの書」を見ると
ダイヤモンドを与えた時点では「…死の王、破壊の主、闇の女王を封ずべし」とあり、
また、オブシダンのところでも「邪神ども」という表現を使っている事から未だに3邪神は健在しているようです。

まぁ、このミルザの書自体も色々と脚色はされているでしょうけど、
さすがにDS譲渡⇒邪神封印という大きな流れは変えようがないのではないでしょうか。

あと、死の剣について。
死の剣自体の素性は不明なんですけど、
少なくとも死の鎧は いにしえの戦い、つまりサイヴァとマルダーの戦いの後に
サイヴァの力を引き継いだもののようです。
とすると死の剣も同様と推測ができます。

では何故何セットもあるのか…というと、
実は本当の死の剣と死の鎧はデスが装備していて、(実際戦いでも死の剣を使ってくるし)
生贄を捧げたり後ろの宝箱から手に入るのはデスが作ったコピーではないでしょうか。
こう考えると性能は自ずと低くなります。

オブシダンを誰が剣にはめ込んだか、またその剣は元々何だったのかは不明ですけど、
(実はこれこそ本当の死の剣だったのかもしれませんが…と考えるとデスの沈黙に俄然意味が出てくるし)
最も強い邪気を振るうデスが作った(コピーした)死の剣と、
まさに邪気の塊であるオブシダンのついたオブシダンソードは、
結果として非常に近い性質のものになった、という事ではないでしょうか。
あるいは「邪剣波」は他の武器で言う初級技に過ぎなくて、
LV.15になっても他の技が使えないのは単純に使いこなせていない(人間には使いこなせない)という事なのでしょう。

…などとダラダラと書いてしまいました。。。


[40] 補足2002/01/25(金)16:31:10
投稿者:ジュエルフィッシュ

下でカキコし忘れていましたが
デスが 凍結上の話をする前に 少し沈黙がありますけど これもちょっと怪しいですよね
もしかしたら デス自身 オブシダンソードと 何かしら 関係が有るのかもしれませんね


[39] 何となく2002/01/25(金)14:58:23
投稿者:ジュエルフィッシュ

サルーインは初めから DSを全て破壊するつもりだったと思います

まず第一に サルーインは DSを造り出すことが出来ます
サファイアですが それが完全なものかは解りませんが 埋め込まれたジュエルビーストを暴走させ
四天王すら 恐れさせるほどの 力を持っています(むしろ四天王以上)
ですから サルーインが エロールに劣らないDSを造り出す事は 恐らく可能だとおもわれます
第二に DSは エロールが魔力を吹き込み 造り出した物です
例え 闇のブラックダイアといえど エロールの波動みたいなものが あるかもしれませんし
それで無くとも 敵である エロールが造り出した物の力を 頼ろうとは 考えないかもしれません
むしろ さっさと 全て破壊して 結界を無くし 自分でDSを 造り上げた方が マシだと 考えるかもしれません
最も どんな物でも 利用する という考えの持ち主ならば この説は通じませんけど
もしかしたら 力を取り戻したサルーインにとっても もはやDSは 取るに足らないモノだったのかもしれません
とりあえず ルビーは あの後 破壊なり何なりされたと思われます

ここで 二つ疑問なのは 何故オブシダンだけ サルーインの手に渡ったか という事と
何故オブシダンだけ 武器なのか という事です
そこで 浮かんでくるのが デスの存在です
デスは何故か 凍結城の場所と そこに強力な武器が有る事を 教えてくれますが
あの場面で 何故 デスが 凍結城の情報をくれるのか
とても不自然です
更に 死の剣 オブシダンソード サルーインソードは とても似ています
三つとも 人間には扱いきれない 神の武器であるといえましょう
そして 死の剣とオブシダンソードは 必殺技が同じです
武器が違えば 習得する必殺技も違う というこのシステムの中で
この 二本の剣の 必殺技が同じ というのは変です
あと オブシダンソードの方が 死の剣よりも先に 必殺技を覚える事が可能です
つまり オブシダンソードの方が 死の剣よりも 上 という事ですね
そして デスが封印されたのは エロールが DSを造り出す前です
この事から オブシダンソードは 死の剣に DSオブシダンを 埋め込んだモノなのではないか
だから デスとも波動が近い サルーインにも 手に入れようとしたのではないか
あと 単純に オブシダンソードの方が サルーインソードより 攻撃力が高かったから
と 思いました
まあ 邪の属性を持つデスが造った剣と 邪のオブシダンを埋め込んだ剣だから 必殺技も同じだった
と言ってしまえば この説もそれまでですけど

という訳で サルーインにとって オブシダンソード以外のDSは 邪魔でしかないので
全て破壊しようとしていたのでは と思いました


[38] イフリート君2002/01/25(金)07:58:51
投稿者:SIP

じゃあネコババの方向で(笑

公式な設定以外、真実は存在しませんから僕の中ではこうしておきます(ぶ


[37] 【無題】2002/01/24(木)23:04:44
投稿者:Julian

ロマサガ大全集には
「サルーインは過去の戦いで倒れたがゆえ現代に復活することになったが、
デスとシェラハは過去の大戦で力そのものを封じられているために
今となってもデスは冥府から出ず、シェラハはシェリルのまま。」
とあります。
サルーインはミルザに倒されエロールがデスティニーストーンで作り出した結界に落ちたのち
1000年の時間をかけて力を徐々に回復させ、しもべを使ってブラックダイアを破壊し、結界の力を弱めてそこから抜け出し、
完全復活を遂げようとしたのではないでしょうか。


[36] ミニオン2002/01/24(木)22:51:56
投稿者:Julian

フラーマを見捨てた場合、バイゼルハイムの塔にはミニオンがいます。
このことから、ルビーの回収はサルーインの意思であるととってよいと思うのですが。
イフリートの単独行動とは考えにくいと思います。


[35] 謎の補足2002/01/24(木)21:57:40
投稿者:SIP

ここで重要なのは、ルビーがイフリートの手に渡ってもオブシダンソードと違い、
何らサルーインのステータスは変化しないという所です。
これは、ルビー強奪がイフリート単独での犯行、もしくはサルに命令されていたとしても、そのままパクった(!)事を意味します。
 もう一つ、イフリートがルビーを手に入れてもそこらへんの量産型イフリートは強くなりません。
これには海より深〜い事情があるのです・・・(涙 それを今から解禁します(注・妄想もいいとこです
オブシダンの守護者フルフル、彼女はサルーイン達とは別の志を持っている事は、
フルフルにビビって主人公達を利用したミニオンの行動が物語っています。
そしてそれは、そのフルフルは別のサルーインの手下であるザコ量産型フルフルとも異質という事を意味します。
ルビーを強奪しようとしたイフリートも同じで、他の腑抜けイフリートに声を掛けても相手にされず、
なくなくソロ活動を開始。だからこそ、「このルビーは俺だけのもんだー!」という行動をとり、
結果、そこらへんにザコ敵で出現するイフリートはルビー強奪後も強くならなかった。
うーん、ナイス。どうでしょうか?(笑


[34] 妄想してみまス(>∀<v2002/01/24(木)21:05:33
投稿者:SIP

面白いですね、このスレッド。読み応えが有ります。

では、サルーインの封印に関係していたDSはブラックダイアのみという考えもありそうですね。
オブシダンも同属性でパワーアップにつながるから手に入れたい、と。
そう考えれば、余裕で手に入りそうなアクアマリンやアメジストを完全にシカトするのも分かります(笑
イフリートがルビーを狙ったのはあくまで個人的な欲求という方向で(ぶ 
同属性だしファンタジー世界じゃ「炎の魔神」で通ってる格が高いイフリートですから、
ザコ敵離脱の為、ルビーによって力が制御されているから狙った、と。うーむ、ナイス妄想!
ミルザはエロールに「お前その石適当に有効活用してくれや」と渡されたのですね。
イフリートは元々はもっと強かったからミルザ戦でルビーの餌食に・・・!!
ブチ切れたイフリートは子作りに励み、いつしかMS-18イフリート量産型になってしまったのだ!


[33] 順番2002/01/24(木)21:05:20
投稿者:オングル族

ミルザにダイヤモンドを渡す

シェラハ封印

サルーイン封印

という流れのようです。


[32] 伝説と史実2002/01/24(木)20:23:19
投稿者:がぶのみムシ

はじめてここにカキコします。・・なんだかここまで読んできて
だいぶ話が深いなぁ〜・・って実感してます。

一つ考えたのは、サルーインが封印されたのとシェラハが封印
された時期っていうのが曖昧だってことです。この時期って
いうのはシェラハの方が「あと」で、全部のディスティニストーン
を使ってサルーインを封印してから、って方が話のつじつまが
合うような気がするんですが、攻略本の設定だとシェラハのほうが
「先」なんですよね?

すると、シェラハの指にはまっているダイヤモンドをどうやって、
ミルザに与えられたのかってことになると思います。

ディスティニストーンっていうのは、OPの伝説でミルザに
与えられてサルーインの封印に使われたことになってますが
実際はサルーインの封印には間接的にしか使われていない
ような気がします。


[31] 考察2002/01/24(木)20:17:41
投稿者:オングル族

実はミニオンは光のダイヤモンドも狙っていたのでは?
にしきさんの仰るように彼らは自らが動かずに他人を使う傾向があります。
「光」を使えるのは人。
人が関係するダイヤモンド関係の出来事…としてまず思い浮かぶのはクジャラートとローザリアの戦争です。

…とはいったものの、どう絡むのかまたしても思いつかなかったり。
どう思われます?

あと、オブシダンについても考えてみました。
あの氷を溶かしたのは誰か、と。
ミニオンがサルーインの影響で力を増した事で溶かせるようになったのか、と考えたんですが
それなら入り口にいるべきミニオンは火を得意とするストライフであるべきなのではないか、
と思い、別の視点から見てみました。
ガトの村の村人の「さいきんあたたかくなってきたねー」という台詞や
最近起こっていなかった「イナーシーの嵐」が起こるなどから、
サルーイン復活の兆候として、異常気象があったのではないでしょうか。
世界の温暖化という自然の力により氷が解けた、と考えると(自分では)納得がいきます。
そんなに短期間で解けるのか?とか疑問は残るのですけど。
ひょっとして、ヘイトでも充分氷を溶かし得るくらいの力がついていたのかも?
疑問ばっかしですみませぬ。


[30] うっ...2002/01/24(木)18:37:57
投稿者:にしき

あらら、やはり光のダイヤモンドを破壊しなかった理由について
議論があったのですね(^^;
しかしfenrirさんの説は説得力がありますね(^^

気のムーンストーンは神の封印がなされていましたから、
ミニオン達が最も手出ししにくい場所にあったといえるでしょうね。
(次点→アメジスト、トパーズ、ダイヤモンド...)


[29] [27]追記2002/01/24(木)18:29:49
投稿者:fenrir

恐らくDSによる結界は、DSが一つでも失われてしまうと
急速に力を失ってしまうものなんだと思います。
だからブラックダイヤを破壊した後は、
冒険者達にその力を利用されないように、
かつDSの力を逆に利用するために、
他のDSを回収し始めたのではないでしょうか?

で、その結界の力が完全に失われるのがSFC版で言う
『戦闘回数10000回』なのだと思います。


[28] ではミニオンが暗躍していたという解釈です(^^2002/01/24(木)18:29:48
投稿者:にしき

何やら盛況な様で驚きました(^^;
私の独り善がりかもしれない説を色々書いて、どんな批判が来るかと
どきどきしてましたけど(笑)
いきなり10件近く増えていたので別の意味で驚きました(^^;

>bootlegさん
確かに。攻略本によればシェラハの光のダイヤモンドによる封印の
ほうが早い様ですね。
封印先にありき、弱らせて一旦封じれば後は出る事が困難という
性質のものだったかもしれませんね。

折角なので、しもべ(もしくはミニオン)がbootlegさんの
おっしゃるとおり健在だったとした場合の説を考えてみました。
(自説を自ら覆すものかもしれませんが...(^^;)
でも、この場合もサルーインの封印が勝手に解かれたのではなく、
ブラックダイア破壊が原因とするものなんですが、
「ミニオン達が闇のブラックダイア以外に目もくれなかった」と
いう説です。
その前にこの説を提唱する拠り所となる、実際のゲーム中から
得られる情報を再確認(^^;

・シェラハの封印が今だ脅かされていない。
・オブシダンソードの必殺技が邪剣波のみ。サルーインの手に
渡ると激強(^^;
・ミニオンの石奪還戦略は常に他力判官。
・人間は光と気、ミニオンは闇と邪気しか使えない。他の力は
行使できる。
...こんな所ですね。まあ私が初めてでなく、おそらく幾度も
論議されたであろう説と思いますが...(^^;
ではいきます。

まずミニオン達が封印破壊の為デスティニーストーン一つを
選ぶとすれば、普通はシェラハの封印をも解ける光のダイヤモンドを
選択するのが自然と思います。
自分たちの属性に近く、逆に最も有用であろう闇のブラックダイアを
破壊するなど愚の骨頂でしょう。
(人間が邪気剣であるオブシダンソードの力を100%生かせず、
逆にサルーインの手に渡ることで強力無比の攻撃手段になる事からも
判ると思います。)

しかし、実際に彼らが破壊したのは闇のブラックダイア...
ここで考えられるのは、彼らに他に選択肢は無かった。
つまり封印を解く為に近づけたのが自分たちの属性に近い
「闇と邪気」しかなかったということです。
「光と気」などは近づくだけで消滅しかねない力があったかも
しれません。
(それゆえに最も無防備であろうシェリルの石が狙われる事も
無かったですしね。)
さて、二つの選択肢のうち邪気のオブシダンソードは凍結湖の奥深くに
封印され、ミニオン達には氷が解けるまで手を出せない。
という事で、泣く泣く所在もわからぬ有用な闇のブラックダイアを
ひたすら捜しつづけていたのではないか?という事です。
それがまさかフロンティア海底とは...
1000年近く探しつづけていたとしても不思議ではないですね(^^;

「光&気」、「闇&邪気」については上記のとおり理由付け
できましたが、問題はその他の残りの石。
これは共有できそうですし、実際ルビーはミニオン自身の標的に
なってますしね。
こちらを探し出し破壊する事は出来なかったか?と
いうことですが...
おそらくこれらの石は別の理由で手が出せなかったのだと思います。

というのはゲーム中のミニオンの活動は前述のとおり全て他力判官。
・ルビー(モンスターとテオドールを利用する)
・オブシダン(主人公達を利用。)
・アサシンギルド(古い脅威の名を借りる。)
・バファル帝国(モンスター軍団を攻めさせる。)
という感じで、ミニオン個人がデステニィストーンを奪取するという
ものがありません。
ここで考えられるのは、ミニオン自身の強さはそれほどではない
のでは?という事です。
もちろん一対一ならかなう人間はいないでしょうが、軍どころか
モンスターの一群を相手にするのも難しそうな感じですし。
(氷が溶けた後の凍結湖などでそんな雰囲気が...)

1000年間の初期は伝説ではなく完全な史実であるサルーイン封印。
そのカギとなる宝石の数々はもちろん厳重に守られていたでしょう。
少なくともミニオン数人くらいでは手出しできない程度に...

現在においても
・アクアマリン(ローザリア王国のお膝元)
・ルビー(騎士団領の中、火の術法の達人であるフラーマが守る)
・オパール(ブルードラゴンが守る)
・トパーズ(タラール族+ニーサの加護)
・アメジスト(おそらくバーバラ以前はエロールが所有)
・エメラルド(主人公から逃げおおせる実力を持つ魔術師が所有)
と、ミニオンが単独で奪うのには手ごわすぎるものがあり、
サルーイン復活に伴い活性化するモンスターを自在に操れるまでは
捨て置かれたのでしょう。

結局、属性の面に加え、強力な守護者のいないブラックダイアを
捜す事が最も確実だったのだ、という仮説が成り立つのですが...
皆さんはどう思われます?


[27] 恐らく…2002/01/24(木)17:53:34
投稿者:fenrir

サルーインが徐々に力を回復させて、
DSによって封印されている状態で力を奮えるようになったとしても
完全な復活を果たすためには
封印を完全に破壊する必要があったのではないでしょうか?

実際にサルーインと戦ってみれば分かりますが、
彼は通常使うことの出来ない
『水』と『火』、『風』と『土』、『魔』と『幻』
といった相反する術法を唱えて来ます。
その反面、『闇』や『邪気』といった術法はせいぜい
『ダークファイア』や『アニメート』レベルのものしか使えません。
(ミニオンですらダークウォールやダークスフィアを使いこなすのに)

これはサルーインが純粋な意味での破壊神であるからではないでしょうか?
単に人に敵対するだけでなく、ひとたび甦ればあらゆる存在を破壊し尽くす…
その対象は創造神によって創られたこの世に存在するあらゆる『モノ』

その彼の力を抑えるには、あらゆる属性のDSを用いて
完全な結界を敷くしかなかったんだと思います。
だから、シェラハの封印にはダイヤモンドだけで良かったのに、
サルーインの封印には全てのDSが必要になったんだと思います。

で、なぜ闇のDSだけを破壊したのか…
それはサルーインの生み出した『ミニオン』の属性が
『闇』だったからではないでしょうか?

『闇』の属性をもつ『ミニオン』だからこそ
同じ『闇』であるブラックダイヤにかろうじて近付けたんだとおもいます。
ただ、それでも封印が働いている状態ではDSを持ち帰ることは出来なかったため、
結局、封印を破壊するためにブラックダイヤを破壊したんだと思います。
(SFC版の説明書によるとブラックダイヤを破壊したミニオンはその衝撃波で消滅したらしい)

あと、なぜオブシダンではなくブラックダイヤを破壊したかについては、
この世界での『武器』と『法術』のパワーバランスの差を考えれば明白だと思います。
(オブシダンには守護者もいたし…)


余談ですが、DSに単なる属性無効効果しかないのは
もしかするとブラックダイヤが失われてるせいかも知れませんね。


[26] なるほど2002/01/24(木)15:38:11
投稿者:オングル族

>bootlegさん
確かにそうですよね。
とすると問題は何故よりにもよって闇のDSであるBDを壊したんだろうか、という事ですね。
オブシダンは回収して、BDは破壊…
どうせならムーンストーンでも壊せばよかったんじゃ…
うーん、この点が解決できない...
単に一番最初に見つけた、という訳でもないだろうし。


[25] 【無題】2002/01/24(木)10:56:31
投稿者:bootleg

[15][16]に同じものを2度書き込んでしまったの片方削除していただいたようですね。管理人様なのかな?お手数おかけしました。

>吟遊詩人さん
公式HPにそのようなことが書いてありましたか!
改めて世界観の奥深さを実感しますね。
結界がDSによって成り立っているので、
封印が弱まる=DSの魔力が弱まるなんてことになります。
ダイヤモンドはちゃんとシェラハを封じているのでそれはおかしい。
やはり、時間とともに封印が弱まったというよりも時間とともにサルーインの力が強くなったと考えた方がよさそうですね。

>オングル族さん
>実は石を破壊しなくても力さえつければ復活は可能・・・
そうだとすると、BDは破壊しないで回収したと思うんですよ。
オブシダンは回収しようとしているのですから。
やはり、1個くらいは壊さなければいけないのだと思います。

>ジュエルフィッシュさん
きれいにまとめてくださってありがとうございます。
私事で悪いのですが、実は最初ハンドルネームをjewel fishにしようと思っていたんですよね。(インターネットにつないだのは3ヶ月前)好きなアーティストの曲名なんですよ、カップリング曲なのですが、お気に入りの曲で。とまあそれは置いといて。
エロールは小指の先、サルーインは心臓。
これだけ見ると負けてますよねエロール(笑
サルーインがエロールに負けないくらいの力を持っていたのかもしれません。でもそれだとやはりBDを破壊したのが分からないですね。
もしかすると、封印に抵抗するよりも封印から抜け出すほうが大変なのかもしれません。イメージ的には、大きい穴のふちにぶらさがって落ちるないようにすることはできても、一度穴の底に落ちてしまうと這い上がるのは大変みたいな感じで・・・。分かりづらいかなぁ。
これなら割とスムーズに話が通る気がするんですが・・・。


[24] 公式HPより2002/01/23(水)16:51:39
投稿者:吟遊詩人

時の流れと共に邪神サルーインの力が強まりゆく世界。冒険を始めたときは弱いモンスターばかりが出現しますが、バトルを繰り返し、冒険を進めていくと次第に強いモンスターが登場してくるようになります。強力なモンスターが出現し始めればサルーインとの戦いも間近であると予測できます。


そこまで考えて作られていたとは凄いですね〜。


[23] というか2002/01/23(水)15:46:10
投稿者:ジュエルフィッシュ

戦闘回数を重ねるごとに モンスターが強くなっているのは
時間と共にサルーインが 力を取り戻している という事と
繋がっているのだとしたら システムと 設定が きちんと 繋がっていますね 凄い
あと サルーインは エロールの力に屈しなかった とありました
という事は 結界が どうのではなくて 単に サルーインが
エロールに 負けないくらいの力量を 持っていたから かもしれませんね


[22] 何というか2002/01/23(水)15:33:22
投稿者:ジュエルフィッシュ

よくよく 考えたら BDを破壊してから 次の石を 狙うのに
そんなに間が 空く筈 ありませんでしたからね


[21] 補足2002/01/23(水)15:28:49
投稿者:ジュエルフィッシュ

という訳で
千年もの間 石が狙われなかったのは サルーインが 弱っていたので
モンスターも 弱いのしかいなくて 数も少なかったからだと思います


[20] 何となく2002/01/23(水)15:23:57
投稿者:ジュエルフィッシュ

シェリルが 指輪を 外すと 力も記憶も取り戻したように
デステニィストーンに 封印の力が 常にあるのは確かですが
直接装備させないと そこまで効果は無いのかもしれません
結局の所 ミルザが サルーインと 闘った時 神々の武器は
装備していましたが DSは 装備していないようです
この事からも 結界用の アイテムでしかないようですね
どの道 この結界は サルーインを 封印した時点で いずれ 封印が
解けると 承知の前提で 使用されたのでは と思います
元々 健康状態の サルーインを 封じ込める事が出来なくて 弱らせて 初めて封じる事が出来た代物ですので
DSの結界は初めから 不完全 というか単に サルーインが それを 遥かに凌駕していたのです
恐らく エロールには いずれ 封印が解けることは 解っていた事なのでしょう
この点からも 少なくとも エロールにとっては DSの出番は
終わっていたのかもしれません
どの道いずれ サルーインが力をつけ もしくは取り戻し 封印を解ける様になると 解っていた筈ですから
因みに シェリルに ダイヤモンドをはめさせたのは サルーインと 闘う前のようです
エロールがDSを 造ってから サルーインを 封印するまでは 多少
間があるみたいですね
その間に サルーインは サファイアを 造り ジュエルビーストを
製造しています

ところで サルーインは モンスターの父です
ゲーム中でも 誰かが「最近モンスターの活動が 活発になってきた」
と 言っていましたが それはそのまま サルーインが 力を 蓄えてきている事に 繋がっています
つまり サルーインの状態と 各地でのモンスターの数等は 比例していると 思われます
なので サルーインが 封印されてから しばらくは モンスターも ほとんど いなかったと思われます
ここで 気になったのが ミニオンが 何時 産み出されて ブラックダイアが 何時 破壊されたかです
ミニオンは サルーインの 分身です かなり力も持っています
とすれば ミニオンを 産み出せるようになったのは
割と 最近なのではないでしょうか(ミニオンが 各地で行動を取り初めたのも 最近のようですし)
それと BDは 黒海の 奥底に 沈んでいました
これを 発見 しかも 破壊できるのは やはり ミニオン級でないと
無理だと思います
という事は ブラックダイアが 破壊されたのは ゲームを 始めた状態の時間より ほんの少し前なのではないでしょうか

そして 東の洞窟から モンスターが溢れ出して来た とか


[19] DSについて2002/01/23(水)13:47:15
投稿者:吟遊詩人

 bootlegさんの意見には大体賛成です。
 ただ私の考えとしては、DSというのは、結界作成のアイテムであって、一旦結界を作ってしまえば、破壊されない限りはどんな場所にあっても効果を発揮するのではないでしょうか? つまり、結界を張った後なら、ダイヤモンドをシェラハにつけても問題はないのではないかと。
 それからその結界ですが、サルーインに直接張られたのではなくて、どこか別の場所に張って、そこに誘き出すためにミルザが使われたのではなかったでしょうか? そういうのを何かで読んだような気がするのですが、勘違いだったらすいません。もちろん、仮にも神ですから、弱らせなくては封印できなかったというのもあると思いますが。
 BDを破壊したのが、封印されずに残った手下なのか、封印が弱まって動き出した手下なのかはわかりませんが、1000年という長い時間の中で結界の封印が弱まっていたのは確かだと思います。


[18] 自分の意見ばっかりで申し訳ない2002/01/23(水)13:46:49
投稿者:オングル族

ミニオンが主人公たちを「サルーイン復活ための生け贄」だか何だかに捧げようとした、という事からも
実は石を破壊しなくても力さえつければ復活は可能だったのではないしょうか。
石を破壊、もしくは回収させているのは復活後の戦いで厄介だから、と考えています。


[17] あれ!??2002/01/23(水)12:26:55
投稿者:bootleg

すいません!下のレスなぜか2回書き込まれてしまいました!ただでさえ長いのに、本当にすいません!!どうやって消すんだろう??


[16] 長くて本当にすいません・・・。2002/01/23(水)12:21:30
投稿者:bootleg

石の持つ力が凄まじいのは間違いないですし、ミニオンの目的が破壊でも回収でも石を気にかけているのは間違いないので、やはり重要なのだと思いますが。エロールが回収なり封印なりしなかったのは、奪われるも壊されるも人間しだいと考えているからではないかと・・・。なんとなくですが・・・。

>にしきさん
議論が活発になればいいなと思い、思いついたことを書いてるだけの僕の意見に、あのように長いレスありがとうございます。
名指しされたの初めてだったので、ちょっとドキドキです(笑

さて、封印が不完全で・・・という場合、石が千年もの間狙われた記録が無いと言うのは確かにおかしいと思います。だけどそれは残党がいた場合でも同じことです。
攻略本から抜粋しますと、「長い戦いに決着をつけるべく、エロールは十種の宝石に魔力を込め、結界を張った。シェラハにはエロール自ら光の運命石をつけさせ、闇の力を封じた。しかし、サルーインだけは、エロールに力に屈しなかった。ミルザはエロールの試練を果たし、サルーインと戦った。サルーインは遂に結界に沈んだが、ミルザも傷を負い斃れた。」とあります。長いので少しとばしましたが。これも基礎知識編なのですが3邪神との戦いについての詳しい記述は他にないですし(少なくとも僕の手元には)、ダイヤモンドのことやミルザのことを考えると大幅な変更があったと考えるのはちょっと苦しいかと・・、最後まで抵抗してたのはシェラハではなくサルーインだとした方が自然ですし。

BD破壊後にサルーインの動きが活発になったことから、石が1つ失われたら封印が弱まるのは間違いないと考えられます。
ダイヤモンドがシェラハを封じてるのも確かなことです。
復活のためにBDを壊したので、石が十個揃っていたらサルーインが封印されたというのも間違いないと思います。
ですが実際にはサルーインはエロールには屈しなかった。その理由はやはりダイヤモンドの力がシェラハを抑えるのに使われていたからだと思います。ミルザとの戦いに敗れた後封印されてることを考えると、万全な状態のサルーインはダイヤの力が発揮しきれていない結界に抵抗することができたが、ミルザとの戦いで消耗した状態では抵抗できなかったということになります。そして、封印されてから千年近い時間をかけて不完全な結界の中から部下を操れる位まで力を回復し、しもべを使って石を探し、最初に手にしたBDを破壊し封印を弱め、復活を完全なものにするため他の石も狙ってる。石全部を壊さなくてもいくつか壊せば自力で復活できるのかもしれません。と考えてみたのですがどうでしょうか?


[14] 何となく2002/01/23(水)03:29:14
投稿者:ジュエルフィッシュ

フラーマの 「サルーインの復活は 間近に迫っています」というセリフは
封印が解け掛かっている という風にも 取れます
ブラックダイアが 破壊された事で 封印は 少なからず 弱まったかも しれませんが
他のデステニィストーンが 残っている間は 封印も まだ有効かと 思います
ラスダンに 着いた時点でも サルーイン自身が 外の世界に 直接 干渉する事は まだ 出来なさそうなので
まだ 封印されている状態だとは 思います
けれど 逆に サルーインは 自身を封印した デステニィストーンを
使用する事も出来ます
まあ 邪の デステニィストーンだから 波長が あうせいなのかも しれませんが
もしかしたら 一度 封印に使用した後は 石自体には あまり
意味は 無いのかも知れません
そうだとすれば サルーインは 力を蓄えている という事なので
自力で 封印を 弱めている という可能性もあります
まあそれでも 石自体に 凄まじい 力が 有る事は 確かですけどね
ミニオンが デステニィストーンを とりあえずの脅威として 回収 利用しようとしているのか(オブシダン)
それとも 封印が弱まるから破壊しようとして 各地に 派遣されているのか(ブラックダイア)
破壊が目的なのか 回収が目的なのか ルビーの行方がわかれば
多少は はっきりする事だとは 思うのですけどね
まあそもそも 封印した後に 各地に散らばってしまっている時点で
エロールは 何故 回収なり封印なり しなかったのか
なのですけどね(その辺で 重要度は 下がっているのかどうか)


[13] 新説?提唱2002/01/22(火)23:13:38
投稿者:オングル族

ミルザがサルーインを封印したのは1000年も前のこと。
現在に至るまでに純粋な時間経過による封印のほころびがあった、とは考えられないでしょうか。
また、その間サルーインへの信仰がサルーインに力を与えていた、とも考えられるのでは。
それで、封じられている力を解放し、より力を増すためにデステニィストーンを破壊しようとした、とか。。。


[12] サルーインの封印は不完全だったか?2002/01/22(火)22:44:40
投稿者:にしき

>にしきさんの説は説得力がありますね〜。
恐縮です(^^;

>bootlegさん
ううむ、確かにそういう考えもアリかもしれません。
しかしサルーイン封印から年表(攻略本)を見る限りは
大きな動きはない様なのです。(人間間の争いを除いて)
サルーイン復活の話についてもゲーム開始の年代より少し前から
ささやかれ始めたようですからね。 

デステニィストーンがサルーインの手に落ちかけた(落ちた)のも
全てゲームの時代ですし...
下記の状況

・守りが解かれていないもの
オブシダンソード、ムーンストーン
・人間(タラール族)所有
トパーズ、アクアマリン、ルビー、オパール、エメラルド
・神(ハオラーン所有?)
アメジスト
・シェラハの封印
ダイヤモンド
・不明(フロンティア海底)
ブラックダイア

...のようにブラックダイア以外の全ての石が現在まで安泰で
ある事を考えると、サルーインの封印が不完全であったとは
考えにくいのです。
エメラルドやアクアマリンなどの一部は人から人へ渡ったと
思われますが、魔物の手には落ちてはいませんし...
(もしも現在と同じくミニオンの活動が可能であれば、1000年もの
時の中で幾つかは奪われていてもおかしくないですし、少なくとも
デスティニーストーンが脅かされたことは記録に残るでしょうから。)

また戦士ミルザが「10個」のデステニィストーンを与えられ、
サルーインを倒したとありますので、サルーイン封印後、シェラハに
光のダイヤモンドによる封印が施されたという事になります。
ミルザ亡き後封印を施したのは間違いなくエロールでしょう。
「2度と世界を滅ぼしたくない」エロールがシェラハ封印を優先し、
シェラハより強いサルーインの封印を脅かす真似をしたとは
考えにくいと思われるのです。


[11] というより2002/01/22(火)21:07:54
投稿者:ヨロレヒ

封印のメインはやはりサルーインで、しもべだとか残党については
ほったらかしだったんじゃないでしょうか。
ゲッコ族がサルーインの力で進化させられた、という話もあるし
他のモンスターも多くはサルーイン封印後、無害になったんじゃないかと。

で、一部の強烈なモンスターは封印後もサルーインのために行動したと。


[10] 封印されてなかった残党が・・というよりも2002/01/22(火)13:28:21
投稿者:bootleg

光のダイヤモンドはシェラハの魔力を封じるのに使われていたので、
サルーインの封印は完全ではなかったのでは?
だから、しもべを操ったり、分身であるミニオンを派遣したりすること
くらいなら可能だったと考えてみてはどうでしょう?


[9] なるほど。2002/01/22(火)09:53:33
投稿者:吟遊詩人

にしきさんの説は説得力がありますね〜。
確かに「光のダイヤが原因〜」って書いてあるのは一番最初に出た攻略本ですし、あとから設定を変えたって事も十分ありそうですね。
それにやっぱりブラックダイア破壊が復活の原因という方が、話がすっきりしますし。


[8] シェリルの封印と、サルーインの封印と、戦争で遺失と、2002/01/21(月)03:59:59
投稿者:あきやま

順番に考えるとなんだか矛盾してて、
歴史の真相はいったいどうだったんでしょうかねぇ。
昔のことだから、ちゃんと伝わらなかったのかなー。


[7] 何となく2002/01/20(日)19:01:45
投稿者:ジュエルフィッシュ

一般的に デステニィストーンは マルディアスの人々にとって おとぎ話の 類だと思われています
なので 一般的な デステニィストーンへの 信憑度は 低いと思われます
しかし メルビル図書館の 書物から 殆どのデステニィストーンの ある場所は
大体 解っているようですし
実際 アクアマリンは ナイトハルトが ルビーは フラーマが
ムーンストーンは 古文書という形で 等 一部の石は ほぼ完全に ある場所が 把握されています
逆に 所在地が 解っていないのが ダイヤモンド ブラックダイア オパールの 三つです
この三つの内 オパールは どこにあるのかは 解らないが キャプテンシルバーの財宝の中に 含まれている
として 何人かの 人々には 伝わっていたかもしれませんが
ダイヤモンドと ブラックダイアは 恐らく マルディアスの人々では
全く 把握できなかったと思われます
実際 ダイヤモンドが シェリルの指にはめられているとは 誰も気付かなかったでしょう
同じように ブラックダイアが 既に しかも黒海で 破壊されてしまっているとは
誰が知りえましょう
マルディアスの人々では 既に破壊されている事にすら 気付いていないのです
なので サルーイン復活の原因が ブラックダイア消失だとしても
それを知らない 誰かが 同じように所在地の解らない ダイヤモンド消失を 原因だと
でっち上げてしまったとしても 仕方の無い事だと思われます


[6] 残党、おそらくミニオン級2002/01/19(土)20:52:27
投稿者:にしき

いやいや、おそらく人間ではないでしょう。
海の底から見つけたとありますし、封じ込められてからサルーイン
復活まで1000年、間が空いていますのでおそらく残党といっても
別のミニオンか、ミニオン級の配下が長い時をかけて捜し続けたと
思います。
(水生系の部下もいそうですしね。)
人間でさえ、細々とサルーイン信仰を伝えています(1000年)
おそらくサルーインの復活を待ち望む魔の者も少なからずいたことで
しょう。

シェラハのセリフもありますし、サルーイン復活の原因はやはり
ブラックダイア消失というのが真相という気がします。


[5] 【無題】2002/01/19(土)18:34:38
投稿者:nohl

サルーインの残党というとメルビルの地下にいるような「サルーインのしもべ」とか「サルーインのしんかん」ですかね。でもこいつらが海の底にねむるデスティニーストーンを破壊できるだけの実力があるとも思ませんが。


[4] ブラックダイア2002/01/18(金)19:22:36
投稿者:にしき

「ブラックダイヤを語りませんか?2nd Discussion」
の項目でも書いたのですが、僕や配下の残党が全て封じられたのでは
ないのかもしれません。
サルーインに操られたのではなく、長い間デステニィストーンを
捜す為に暗躍していた別のしもべがいたのかもしれませんね。
結局彼(ら?)によってブラックダイアが破壊された事で
ミニオン三人が自由になり、サルーインの完全復活の為、更なる
世界混乱とデステニィーストーン取得に走ったという所でしょうか?

ちなみにローザリア−クジャラート間の戦争で失われたというのは
「らしい」という仮定で確かな情報ではないようです。
(SFC攻略本、基礎知識編)
その後の攻略本では真相としてシェラハを封じるのに使われているとの
解説(断言)がありました。(完全攻略編など)

主人公達以外でもサルーイン復活の兆しを感じていた人々はいた様です
(フラーマ他騎士団領の名のある人は...)
上記の戦争は現時点で一番近い過去に起こった混乱ですし、
その際に不確かな疑惑として伝わったのかもしれませんね。


[3] ブラックダイアだとすると2002/01/17(木)14:43:38
投稿者:nohl

やはり、ブラックダイア破壊なのでしょうか。サルーインは封印されたまましもべをあやつったことになりますね。
しかし完全に封印された状態でしもべをあやつられるとは考えにくいですね。
サルーインの封印が何らかの原因で弱まり、しもべを操れるくらいの力が解放され、ブラックダイアの破壊により完全に封印が解けたということなのでしょうか。


[2] え?ブラックダイヤじゃないんですか?2002/01/17(木)07:11:13
投稿者:Mr,イセリア

よくわかんないですが、
フロンティアに眠っていたブラックダイヤが
サルーインのしもべによって破壊されたからだと思います。


[1] サルーイン復活2002/01/16(水)18:06:55
投稿者:nohl

サルーインが復活した直接の原因ってなんなんでしょうね。ゲーム中ではあまり触れられていないみたいですが。SFC版の攻略本には、クジャラートとローザリアの戦争によって光のダイヤモンドが失われたことが復活の原因になったとありましたが、ダイヤモンドはちゃんとシェリルの指にはまってましたからねぇ。


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